Design Insights mit Ben Brode: Neuer Content und seine Schattenseiten – Problem „Power Creep“ und Co.

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  • #72448

    Maurice84
    Dabei seit 18.07.2015
    2.470 349 CDC

    „[…]dass die Entwickler die Verpflichtung gegenüber den Spielern hätten, Hearthstone frisch und spannend zu halten. Um dies zu erreichen, müsse man spannende, mächtige neue Karten hinzufügen. Die Meta müsse aufgewirbelt werden, wozu man diese neuen Karten brauche.“

    Selten so einen Unsinn gehört. Theoretisch bräuchte keine einzige neue Karte eingeführt werden und man könnte mit der Änderung an anderen Karten die Meta immer wieder aufwirbeln. Ein Beispiel war der Nerf für den Undertaker, was einen kompletten Deck-Typ, nämlich den Deathrattle-Priester aus dem Spiel genommen hat, für den der zu starke Undertaker grundlegend war.

    Um ein anderes Spiel als Beispiel heranzuziehen: In League of Legends kamen früher für gewöhnlich alle zwei Wochen, ja alle zwei Wochen ein neuer Char raus. Das ist schon lange her und wenn ich versuche, mich an diese Zeit (ich hatte damals noch vor Season 1 angefangen) zurück zu erinnern, so kann ich kaum glauben, dass es diesen Zustand damals wirklich gab. So absurd erscheint er mir aus heutiger Sicht. Und viele Spieler hatten ein Problem mit diesem Zustand, u.a. auch weil die neuen Helden meist deutlich overpowert herauskamen. Irgendwann hat Riot dann nur noch ca. einmal im Monat einen neuen Helden rausgebracht und mittlerweile kommen sogar nur noch ein paar Helden pro Jahr heraus. Aber dadurch wurde das Spiel nicht langweiliger, weil es immer noch einen langsamen Zuwachs von neuen Helden gab und die alten Helden durch ständige Patches generft oder gebufft wurden (und heute noch werden), Spielelemente verändert wurden (z.B. Timer), Items verändert wurden usw. Natürlich hat auch ein Neueinsteiger bei LoL heute gewisse Probleme, bis er „richtig beim Spiel mitmachen kann“ – aber das Problem ergibt sich primär aus den hohen Kosten der Runen, nicht durch die hohe Anzahl der Helden. Gerade als Anfänger reichen eine handvoll brauchbarer Helden für alle Rollen oder sogar nur für ein paar der Rollen aus, die man gerne spielt (niemand muss alle Positionen beherrschen, um z.B. auf Gold-Rang zu kommen, ich spreche aus Erfahrung) und die paar Helden kann man sich locker leisten, bis man Level 30 ist und Rangliste spielen kann.

    Bei Hearthstone sieht die Sache ganz anders aus. Eine Bekannte hat vor zwei Wochen mit Hearthstone angefangen und ich habe versucht, mir ein paar „Einsteiger-Decks“ für sie zu überlegen, die möglichst günstig sind, aber imemrhin so brauchbar, dass man mit diesen realistisch regelmäßig bis Rang 20 kommt, ohne wie ein irrer zu grinden. Ich habe dann bemerkt, dass sie selbst für diese „Einsteiger-Decks“ Wochen oder sogar Monate spielen muss, wenn sie kein Echtgeld ausgeben will und nicht jeden Tag stundenlang spielen will, weil es allein für einen Nicht-Vielspieler ca. 2 Wochen (!!!) dauert, bis man einen Flügel eines Abenteuers freigeschaltet hat. (Man rechne ca. 50 Gold pro Tag, das sind in der Woche 350 Gold, bei 700 Gold pro Flügel also zwei Wochen Spielzeit pro Flügel). Und selbst so vergleichsweise günstige Decks wie Facehunter, die man komplett ohne legendäre und epische Karten spielen kann, brauchen gewisse Karten, aus den Abenteuern, um selbst auf den unteren Rängen eine realistische Chance zu haben. Der Mad Scientist ist im vierten Flügel von Naxx, das sind also für einen Gelegenheitsspieler ca. ZWEI MONATE, die er spielen muss, um diese Karte zu bekommen und ein sinnvolles Facehunter-Deck zu spielen. Und in dieser Zeit hat die Person all ihr Gold für die Abenteuer aufgehoben und konnte daher keine neuen Packs kaufen, wird also nicht die anderen nötigen Karten bekommen oder craften können. Das ist einfach eine lächerlich hohe Hürde für Neulinge!

    Wie man dieses Problem lösen könnte? Hier ein paar Vorschläge von mir:

    1. Seltener neuer Kontent und stattdessen mehr versuchen, alten Kontent besser zu balancen. (Warum brauchte es einen Ice Rager, wenn Blizz dem Magma Rager auch einfach einen Lebenspunkt mehr hätte geben können? Ja, richtig, dann gäbe es keine neue Karte, die die Spieler durch Packs oder Staub erhalten könnten, also weniger Profit.)
    2. Die Preise für alten Kontent reduzieren, z.B. die Goldpreise des vorangegangenen Abenteuers immer halbieren, wenn ein neues Abenteuer rauskommt. (Auch hier ist LoL wieder ein positives Beispiel, da Riot schon seit Langen immer wieder ältere Champions im Preis reduziert.) Ich würde sogar so weit gehen, dass man den Goldpreis von Klassikpackungen reduzieren sollte, da diese am wichtigsten für Neueinsteiger sind und sie leichter erste Decks bauen könnten. Langzeitspieler hingegen haben bis auf ein paar legendäre Karten e alle klassischen Karten, die sie brauchen und kaufen daher normalerweise e nur Erweiterungs-Packs.
    3. Das Erledigen von Quests vereinfachen. Wenn ich mir vorstelle, wie man das heute noch schaffen soll als Neuling eine Quest wie „Gewinne 5 Spiele mit Klasse X oder Y“ zu gewinnen, wenn man noch quasi absolut keine Karten hat? Ok, jemand wie Trump schafft es auch mit einem komplett neuen Account nach kurzer Zeit auf Rang 16, 15 oder so. Aber er ist auch ein Pro und hat daher auch mit einem besch…eidenen Deck weit bessere Chancen als ein Neuling, der mit so einem Deck wohl nur Spiele gewinnt, wenn der Gegner afk geht oder disconectet. Ich finde daher, dass die meisten oder sogar alle Quests wie bei „Absolute Überlegenheit“ für 100 Gold gegen Bots erledigt werden können sollten – Ausnahme vielleicht die Quests, bei denen man nicht gegen jemanden gewinnen muss, wie z.B. „Vernichtet 40 Diener“.
    4. Die Einführung von „Starter-Decks“ oder einer „Deck-Rotation“. Jede Woche gibt es ein oder sogar zwei (suboptimal zusammgestellte) Decks als Free-to-play für jeden zum spielen, z.B. eine Woche ein Facehunter-Deck und in der nächsten Woche ein Zoolock (ohne legendäre und epischen Karten), die dann in der nächsten Woche wieder weg wären – so wie mit der Heldenrotation bei LoL oder HotS. Neulinge haben so Decks zu Verfügung mit denen sie in der Ladder eine Chance haben (vielleicht nicht um bis auf Legende zu kommen, aber immerhin um jeden Monat bis Rang 15 oder 10 zu kommen, wenn sie das Deck richtig spielen), lernen so mehr der Karten kennen und bekommen so einen Eindruck, auf welches Deck sie eventuell gezielt hinsparen wollen. Auf diese Weise könnten dann auch Spieler, die seit der Beta free to play spielen, mal bestimmte Decks ausprobieren, wie z.B. Control-Warrior, dessen Staubkosten für nicht-zahlende Spieler fast unmöglich zu bezahlen sind (zumindest wenn man auch noch andere Decks spielen möchte als Pay-to-win-Warrior). Die Idee mit den „Starter-Decks“ stelle ich mir in etwa so vor, dass man einen gewissen Real-Geld- oder Ingame-Gold-Betrag bezahlen kann, um eine bestimmte Menge an Karten gezielt zu kaufen, die man als Basis für bestimmte Decks braucht – die aber noch nicht das komplette optimale Deck darstellen. Ein Beispiel dafür wäre z.B. ein „Zoo-Starter-Deck“, das aber keine Defender von Argus, keine Doomguards, epischen oder legendäre Karten besitzt, also definitiv ein „unfertiges Zoo-Deck“ wäre, was aber immerhin schon so viele Karten umfassen würde, dass man es in einer realistischen Zeit gut upgraden könnte und auch in der Starter-Fassung zumindest gute Chancen hat, gut bis Rang 20 oder 19 zu bestehen. Ausgeschlossen davon wären natürlich Decks, die notwendigerweise sehr teuer sind, wie z.B. Freeze-Mage.

    Das alles sind wie gesagt Ideen – gut möglich, dass ein paar von denen Schnapsideen sind. Aber es sind zumindest ein paar Vorschläge, wie man das Spiel einsteigerfreundlicher machen könnte.

    #72449

    GloryCard
    Dabei seit 27.03.2013
    284 1 7D+156

    @Maurice84: Großartiger Beitrag wie ich finde.

    Die Einführung von „Starter-Decks“ oder einer „Deck-Rotation“. Jede Woche gibt es ein oder sogar zwei (suboptimal zusammgestellte) Decks als Free-to-play für jeden zum spielen,
    Maurice84

    Klingt nach einer super Idee. Wenn die Decks gut verteilt sind, dass sich keiner ein spezielles Anti-Wochen-Deck bauen kann, um alle platt zu machen, falls er auch in dem Rang-Bereich spielt.

    Aber wahrscheinlich müsste man das testen, was das für den Rest der Welt bedeutet. Aber klingt auf erste Lesen für mich nach einer echt guten Idee.

    Die Preise für alten Kontent reduzieren, z.B. die Goldpreise des vorangegangenen Abenteuers immer halbieren, wenn ein neues Abenteuer rauskommt.
    Maurice84

    Japp hätte ich auch nichts dagegen. Werden sich zwar bestimmt einige ungerecht behandelt fühlen, weil sie den Vollpreis gezahlt haben, aber bei LoL gehts ja auch.

    Seltener neuer Kontent und stattdessen mehr versuchen, alten Kontent besser zu balancen. (Warum brauchte es einen Ice Rager, wenn Blizz dem Magma Rager auch einfach einen Lebenspunkt mehr hätte geben können?
    Maurice84

    Das hingegen fände ich nicht so gut. Aus dem recht einfachen Grund, dass häufige Kartenänderungen extreme Unsicherheit beim Entzaubern bringen. Ich hebe nach Erweiterungen überschüssige Karten recht lange auf, falls sie verändert werden um mehr Staub „abzustauben“. ;-D

    Würde dauernd was geändert werden, würde ich gar nix mehr entzaubern und vom Spielprinzip finde ich neue Karten besser. Ist zwar weniger Einsteigerfreundlich aber man muss ja auch an die denken, die schon ewig spielen. Kurz vor TGT ist schon alles ein bisschen eingeschlafen.

    #72451

    Maurice84
    Dabei seit 18.07.2015
    2.470 349 CDC

    @vor TGT Meta eingeschlafen: Ja, aber wie viele Karten wurden in der Zeit auch generft oder gebufft? In LoL kommen regelmäßig Patches raus, die etwas am Spiel verändern und manchmal werden dadurch plötzlich Helden spielbar oder sogar sehr stark, bei denen man vorher Angst haben musste, geflamt zu werden, wenn man sie im Ranked gepickt hätte. Wann wurde hingegen das letzte Mal etwas an einer Karte in Hearthstone geändert? Das Letzte, an das ich mich erinnern kann, war die Veränderung vom Warsong Commander – und davor… da muss ich dann schon sehr nachdenken… war dazwischen und dem Nerf am Undertaker noch irgendwas Relevantes gewesen? Ich würde sagen, dass es Hearthstone mittlerweile mehr neuen Content als Balance-Änderungen gibt und das erscheint mir defintiv nicht so, als ob Blizzard ein Interesse daran hätte, dass das Spiele balanced ist und dass möglichst viele alte Karten brauchbar sind. Wenn wir auf LoL schauen, so überarbeitet Riot seit einiger Zeit immer mal wieder Helden komplett neu, damit diese wieder brauchbar werden (oder endlich vernünftig zu balancen sind).

    Ich will damit nicht sagen, dass an den HS-Karten so oft etwas geändert werden sollte wie bei den Helden in LoL. Das fände ich schrecklich, weil die Meta dann wohl im Dauerchaos wäre – vor allem, weil die Leute von HS keinen Schimmer von Balancing haben, was man ja daran sieht, dass sie manche Karten lieber komplett kaputt nerfen, damit sie nicht mehr op sind, anstatt sie so zu nerfen, dass sie nicht mehr op, aber immerhin noch spielbar sind. Und wenn eine Karte kaputt generft wurde, lassen sie diese für immer begraben und machen lieber neue Karten, weil man so mehr verkaufen kann, als wenn man sich die Mühe machen würde existierende Karten, die man kaputt generft hat, wieder brauchbar zu machen.

    Aber zumindest ein paar kleinere sinnvolle Balance-Änderungen könnte man doch ab und zu einführen – Trump und Kripparrian haben z.B. vor Kurzem je für sich ein Video veröffentlicht, mit Vorschlägen, wie man gewisse Karten leicht verbessern könnte. Und in vielen Fällen wären die so gebufften Karten immer noch zu schwach, um einen Platz in der Meta zu haben – aber so hätten wenigstens ein paar Karten eine Chance, vielleicht in einem Deck ein Nischendasein zu bekommen. Wenn man z.B. den Booty Bay Bodyguard um ein Mana billiger gemacht hätte, wäre er dadurch op geworden oder hätte die Meta auf den Kopf gestellt? Wir wissen, dass dies nicht der Fall gewesen wäre, aber es wäre auf jeden Fall eine gute Veränderung gewesen, weil die Karte dann zumindest ein bisschen weniger schlecht wäre. Es sollten auf jeden Fall immer kleine Buffs sein, die man dann ja mit der Zeit weiter verstärken könnte, um dann langsam zu einem Punkt zu kommen, wo eine Karte brauchbar aber nicht op wäre. Oder aber man bufft manche Karten eben nur 1-2 Mal leicht, so dass sie weiterhin insgesamt schwach bleiben, aber eben wie gesagt nicht mehr absolut kompletter Müll sind. Desweiteren könnte man die Balance-Änderungen ja auch in erster Linie darauf konzentrieren, die Basis-Karten so weit vorsichtig zu buffen, dass mehr wieder brauchbar werden. Neulinge bräuchten so auch weniger Karten aus Packs, um brauchbare Decks bauen zu können. Außerdem gäbe es dann nicht das Problem, dass man nicht wüsste, ob man bestimmte Karten entzaubert sollte, weil es sich ja um Basis-Karten handeln würde. Außerdem könnte dann niemand meckern alla „wenn ich gewusst hätte, dass Blizzard jetzt karte X bufft, hätte ich gestern Karte X und nicht Karte Y gecraftet“, weil ja jeder die gleichen Basis-Karten besitzt.

    #72454

    Vetrix
    Dabei seit 13.07.2014

    @Maurice84 Blizzard wird sicher niemals alte karten Buffen weil sie ein unglaubliches problem damit haben karten anzufassen die im Spiel exsistieren…hab ein Video gesehen in dem Ben sagt warum sie das nicht machen wollen und fand fast alle Gründe lächerlich.

    Seltener neuer Kontent halte ich für ne Schnapsidee^^ an den Leuten die ohne viel Geld vorran kommen wollen verdient Blizzard ja auch nicht so viel. und es muss neues Zeug geben um die anderen spieler bei Laune zu halten. Wenn es in zu großen Abständen neuer Spielinhalt rauskommt verdient Blizzard sogut wie gar nix mehr (glaube ich) weil:

    1. manche geben eh kein Geld aus für HS
    2. die Leute die eigentlich geld ausgeben würden sparen so viel gold in der Zeit in der es nix gibt dass sie kein Geld mehr ausgeben müssen.

    Alter Content billiger machen, da würden sich mehr beschweren als Blizzard gefällt (glaube ich)  wäre aber mal ein Schritt in die richtige Richtung

    Ich kann mir nicht vorstellen dass Blizzard das Spiel einsteigerfreundlicher machen kann, spätestens nach den nächsten paar Erweiterungen ist das Thema durch (glaube ich)

    #72456

    Mezuki
    Dabei seit 10.09.2015
    192 13

    Das mit dem Buffen der alten Karten ist gerade wegen der Arena ein ziemlich großes Problem… Bleiben wir mal bei dem angeblichen Power Creep zwischen Goblinleibwächter vs. Arglistiger Querulant. Auf dem ersten Blick hat der Querulant natürlich wegen der geringeren Manakosten einen besseren Stand. Auch kann er durch Bemannter Himmelsgolem das Feld betreten. Allerdings hat auch der Goblinleibwächter dank Effigie und dem Rekombomulator aufgrund seiner Manakosten einen Vorteil. In der Arena kann es deshalb auch mal dazu kommen, dass Goblinleibwächter die bessere Wahl sein könnte, je nachdem, RNGesus das vorsieht. Das Problem bei Buffs ist einfach, dass es eben nicht nur den Laddermodus gibt, sondern auch Arena und Kartenchaos, wodurch es eben auch bessere und schlechtere Karten geben muss. Meines Erachtens sollten Decks oder Karten nur dann geschwächt werden, wenn sie zu einem T0 Format führen. Verstärkung älterer Karten wäre zwar für Neulinge besser, aber das wird Blizzard wohl nicht befürworten.

    #72458

    LittleBuddha
    Dabei seit 10.09.2015
    1

    Wenn man den Goldpreis/ Europreis bei Klassikpacks senken würde, hätte man das Problem, dass Spieler schneller/günstiger an Staub kämen. Dann könnte man sich gewünschte Karten aus anderen Packs leichter und billiger craften.

    #72460

    Maurice84
    Dabei seit 18.07.2015
    2.470 349 CDC

    @Buddha: Interessanter Punkt! Aber ich fände das nicht schlimm, da ich mir kaum vorstelle, dass es effektiver sein wird, neue Karten aus TGT dadurch zu bekommen, dass man nur Klassik-Packs kauft und da alle Karten zu Staub zu machen. Da wird es immer noch schneller gehen, gleich TGT-Packs zu kaufen (außer es ginge allein um das Craften von legendären Karten).

    @Mezuki: Ich finde Arena und Kartenchaos sollten keine Rolle spielen, wenn es um die Frage von Balancing gehen. Das sind e beides nur Fun-Modes. Karten wegen diesen beiden Modes zu nicht zu verändern, fänd ich ähnlich unangemessen, als wenn man in LoL einen Helden nicht verändern würde, mit dem Argument, dass dieser dann im ARAM zu stark/schwach wäre. Balancing sollte 100%ig allein nur in Hinblick auf Constructed passieren.

    @BBB vs. Evil Heckler: Ich finde nicht, dass das zusätzliche Mana einen nennenswerten Vorteil darstellen kann, selbst in den von dir genannten Fällen. Nach dieser Argumentation würde es nämlich sonst auch Sinn machen einen 2/3er-Vanilla für 8 Mana rauszubringen, weil man mit ihm im Deck eher einen Joust gewinnt, aus ihm ein stärkeres Minion mit dem Recombobulator machen könnte usw. Wer würde im Constructed oder in der Arena diesen 2/3er für 8 Mana je einem River Crocolisk vorziehen?

    @schlechte Karten: Natürlich muss es schlechte Karten geben – aber das muss es allein schon aus der „innereren Logik“ eines solchen Spiels geben, nicht auf Grund von schlechten Game Design. Ein gutes Balancing besteht darin, die Stärke der Karten möglichst ähnlich zu machen, damit möglichst viele Karten viable sind. Es wird dann trotzdem notwendig immer noch Karten geben, die schwächer sind als andere, aber die Kluft zwischen ihnen ist weniger groß. Dass eine Karte schwächer ist als eine andere kann z.B. bedeuteten, dass eine Karte (auf einer Skala von 1 bis 10) eine 10 (super) hat und die andere eine 1 (totaler Müll). Die 10er-Karte (10 vom Powerlevel her, ich meine hier nicht Manakosten oder so) ist natürlich weitaus besser als die 1er-Karte. Aber damit die zweite Karte schlechter ist als die erste, muss es keinen Power Unterschied von 9 Punkten geben. Wenn die erste Karte ein Powerlevel von 10 und die zweite von 8 hat, dann ist die erste Karte immer noch besser und die zweite entsprechend schlechter – ABER in diesem Fall ist das Balancing weit besser als im ersten Fall. In LoL versucht Riot möglichst viele Champs so zu balancen, dass möglichst viele auf einem ähnlichen Power-Level sind (wie gut Riot das gelingt, ist eine andere Frage). Bei Hearthstone ist es aber in erster Linie so, dass einfach immer mal wieder ein Berg an neuen Karten veröffentlicht wird, bei denen manche Karten sehr stark und andere totaler Müll sind und sich dann damit rausgeredet wird, dass es doch bessere und schlechtere Karten geben müsste. Kripp und Trump haben, wenn ich mich richtig erinnere, auf die gleiche Art argumentiert, wie ich es hier tue. (Das soll nicht beweisen, dass ich recht habe, aber ich verweise aus die beiden, weil diese das Argument noch besser formulieren können, als ich es hier tue.)

    Ich verlinke mal die Videos, bei denen ich glaube, dass sie über das Thema gingen (ich habe gerade nicht nochmal die Videos komplett angeschaut, sondern nur kurz reingeschaut):

    #72461

    Vetrix
    Dabei seit 13.07.2014

    @Mezuki das ist ein absolut lächerlicher Grund. Da kann man auch das Argument machen dass Magma Rager besser als Ice Rager gegen warlock ist weil das vielleicht bis zum fatigue geht. Oder dass Der 7 Mana 7/7 besser als Dr Bumm ist weil Hunter weniger Hunde durch Unleash bekommen. Auf so einem Niveau kann man nicht diskutieren, da kann man genau so gut mit ner Wand reden.

    @Maurice84 Balencing in der Arena spielt auch ne Rolle, das ist mehr als nur ein Fun Modus. Viele Spieler vergrößern ihre Sammlung nur durch Arena, deshalb finde ich schon dass das wichtig ist, das die Arena auch gebalenced bleibt.

    Bei den Tavern Brawls sieht das etwas anders aus, das ist für mich eindeutig nur ein Fun Modus, den man ein paar mal die Woche spielt und fertig, da gibt’s eh jede Woche ein paar übermächtige Decks.

    #72467

    Mezuki
    Dabei seit 10.09.2015
    192 13

    @Vetrix: Ich erinnere mich nicht, dass ich gesagt hätte, dass Goblinleibwächter wegen der Kombos her besser wäre, das War lediglich ein Denkanstoß. Abgesehen davon stimmt drin Vergleich nicht, ich betrachtete lediglich die Manakosten.^^ Und wenn du nach nem Boom mal die Hunde + Fass für lethal abbekommst, erinnere dich an diese Diskussion. xD Mein Denkanstoß War lediglich auf die Arena bzw. Kartenchaos bezogen. 😉

    #72469

    Aeris
    Dabei seit 20.06.2015
    202

    Selbstverständlich müssen Karten auch für die Arena gebalanced werden, zumindest so gut wie möglich. Arena ist bei weitem nicht nur ein Fun-Mode. Auf die Idee, darauf keine Rücksicht beim Balancing zu nehmen kann eigentlich nur jemand kommen, der selbst keine Arena spielt.

    Das Kartenchaos ist was anderes, aber wie schon gesagt wird darauf auch keine Rücksicht genommen.

    Dr. Boom vs War Golem war kein direkter Powercreep, da es Rend Blackfist und Netzfürst der Nerub’ar gibt. Das ist natürlich fürs Deckbuilding zu vernachlässigen, aber da konnte man argumentieren.

    Das für BBB mittels Effigie und Rekombobulator hinzubiegen finde ich auch schon etwas sehr weit hergeholt.


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